New Work Business Transformation

„Wir könnten die Arbeitswoche radikal verkürzen“

Interview Der 30-jährige niederländische Philosoph und Historiker Rutger Bregman, der zu den prominentesten jungen Denkern Europas gehört, hinterfragt in seinem Buch „Utopien für Realisten“ Grundfesten der Arbeitswelt wie etwa die 40-Stunden-Woche. Ein Gespräch über die Neudefinition von Arbeit.

Es ist höchste Zeit für neue Utopien und neue Wege.

Herr Bregman, Sie plädieren für ein Comeback von Utopien, für das bedingungslose Grundeinkommen und die 15-Stunden-Woche. Was hat das mit New Work zu tun?

Wir sollten Arbeit völlig neu definieren. Viele Ökonomen gehen davon aus, dass Arbeit nur darin besteht, eine Beziehung mit einem Arbeitgeber einzugehen, ein Gehalt zu beziehen und Steuern zu zahlen. Als Produktivität gilt nur die Menge an Geld, die Menschen verdienen und zum Bruttoinlandsprodukt beitragen. Dabei geht unter, dass sehr viel wirklich wertvolle Arbeit unbezahlt ist, zum Beispiel Kinderbetreuung oder Pflege. Die ganze Freiwilligenarbeit ist einer der größten blinden Flecken unserer Zeit.

Je mehr jemand verdient, je höher jemand in der Hierarchie aufsteigt, desto mehr zweifelt diese Person insgeheim am Wert der eigenen Arbeit.
Rutger Bregman

Gleichzeitig gibt es so viele Leute, die den Wert ihrer Jobs anzweifeln. Wir wissen aus vielen wissenschaftlichen Untersuchungen, dass dies vor allem für Führungskräfte gilt. Je mehr jemand verdient, je höher jemand in der Hierarchie aufsteigt, desto mehr zweifelt diese Person insgeheim am Wert der eigenen Arbeit. Dies passiert Managern, Beratern und sehr häufig in der Finanzbranche oder unter Anwälten. Ich möchte diese Berufe und Positionen nicht degradieren oder das verallgemeinern. Aber es ist ziemlich offensichtlich, dass viele Menschen keinen Sinn in ihrer Arbeit sehen. Und deshalb müssen wir neu darüber nachdenken, was Arbeit ist.

Rutger Bregman plädiert für radikales Umdenken in Bezug auf Arbeit.    Foto: Enver Hirsch
Rutger Bregman plädiert für radikales Umdenken in Bezug auf Arbeit. Foto: Enver Hirsch

Wie würden Sie Arbeit definieren?

Arbeit heißt, dass man etwas Wertvolles macht – egal, ob es bezahlt oder unbezahlt ist. Wenn Sie von dieser Definition ausgehen, ändert sich alles grundlegend. Dann wollen Sie ein anderes System der sozialen Sicherheit und für eine andere Art von Unternehmen arbeiten. Es wird viel wichtiger, Mitarbeitern mehr Autonomie zu geben, um kreativ zu sein.

Prof. Frithjof Bergmann prägte in den 70er Jahren den Begriff New Work als „Arbeit, die man wirklich wirklich will“. Jetzt haben Sie in gewisser Weise eine ähnliche Idee, oder?

Mein Ansatz ist ein bisschen anders. Als ich meinen ersten Artikel über „Bullshit-Jobs“ schrieb, rief mich eines Tages meine Schwester an und sagte: „Du hast völlig Recht, ich habe einen Scheißjob“. Und ich war überrascht und sagte: „Aber du liebst deinen Job“. Sie arbeitete für eine Forschungsorganisation der Regierung in den Vereinigten Staaten. Und sie sagte: „Ja, ich liebe meinen Job, ich liebe meine Kollegen und ich mag mein Gehalt – alles ist großartig. Es ist einfach absolut bedeutungslos“. Menschen sind oft zufrieden mit ihrer Arbeit. Das bedeutet aber nicht, dass es wertvoll ist, was sie tun. Daher stellt die Forschung jetzt spezifischere Fragen. Dies ist der Grund, warum wir jetzt erst feststellen, dass es viele Menschen gibt, die keine Bedeutung in ihrer Arbeit sehen, selbst wenn sie ihren Job mögen. Für andere wiederum ist es einfach wichtig zu arbeiten, weil es in unserem Sozialsystem demütigend ist, arbeitslos zu sein.

Inwiefern würde sich dies mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ändern?

Kurzfristig gesehen würde ein Grundeinkommen dazu führen, dass Menschen, die am unteren Ende des Arbeitsmarktes eine wirklich wertvolle Arbeit leisten, zum Beispiel Müllsammler, Reinigungskräfte oder Pfleger, durch das bedingungslose Grundeinkommen eine Art Streikfond bekommen. Sie könnten jederzeit aufhören zu arbeiten und wir wissen, dass wir dann in echte Schwierigkeiten geraten. Dies wird ihnen viel mehr Verhandlungsmacht geben. Zum ersten Mal haben sie wirklich die Freiheit, „Nein“ zu ihrem Job zu sagen. Wenn wir ihnen mehr Verhandlungsmacht geben, werden folglich auch die Löhne steigen.

Heute ist es weit verbreitet, dass man nicht den Beruf wählt, den man eigentlich machen möchte. Viele arbeiten in ihren Jobs bis sie 40 oder 50 sind. Erst dann fangen einige an, darüber nachzudenken, was ihnen wirklich wichtig ist – also über Arbeit im Sinne von Bergmanns New-Work-Definition.
Rutger Bregman

Wer eine Arbeit macht, die weder nützlich noch notwendig für die Gesellschaft ist, dessen Lohn wird sehr wahrscheinlich ein wenig sinken. Das Grundeinkommen wird den sozialen Wert der verschiedenen Arbeitsplätze viel besser widerspiegeln. Und wenn die Löhne der Reinigungskräfte oder Müllsammler steigen, werden diese Jobs auch prestigeträchtiger. Das bedeutet also auch eine komplette Neudefinition ihres gesellschaftlichen Status.

Was wirklich zählt, ist die Bedeutung dessen, was ein Mensch arbeitet.     Foto: Enver Hirsch
Wir müssen die Welt aus ein anderen Perspektive betrachten. Sagt Rutger Bregman. Foto: Enver Hirsch

Was hieße das dann langfristig?

Langfristig würde sich das bedingungslose Grundeinkommen auch darauf auswirken, was Kinder lernen und beruflich machen möchten. Wenn jemand heute mit 18 Jahren sagt, ich will mal etwas mit Musik, Kunst oder Sport machen, kommt ganz schnell eine Mutter, ein Vater oder ein Onkel und versucht den jungen Menschen davon abzubringen. „Das ist ja gut und schön, aber das kannst Du in Deiner Freizeit machen. Zuerst brauchst Du ein richtiges Studium und einen richtigen Job“, heißt es dann. Und ein „richtiger Job“ bedeutet immer, dass es viel Geld bringen muss. Wenn unsere Kinder wissen, dass sie in Zukunft auf das Grundeinkommen zurückgreifen können, werden sie ganz neue Karriereentscheidungen treffen und Jobs wählen, die heute als zu riskant gelten.

Heute ist es weit verbreitet, dass man nicht den Beruf wählt, den man eigentlich machen möchte. Viele arbeiten in ihren Jobs bis sie 40 oder 50 sind. Erst dann fangen einige an, darüber nachzudenken, was ihnen wirklich wichtig ist – also über Arbeit im Sinne von Bergmanns New-Work-Definition. Ich möchte die Gesellschaft dahin bringen, dass wir das von Anfang an tun. Wir könnten einfach die 20 oder 30 Jahre dazwischen überspringen, die wir mit dummen Bürojobs verschwenden.

Im Grunde geht es also auch um eine neue Form der Selbstverantwortung. Heute können wir ja alles ganz einfach auf das System schieben, wenn wir einen „Bullshit-Job“ haben...

Ganz genau. Wir leben in einer Zeit, in der wir zu oft individuelle Lösungen für kollektive Probleme suchen. Denken Sie an das Thema Depression. Seit den 1990er Jahren nimmt die Diagnose in vielen Ländern zu. Doch was sagen wir? „Geh zum Therapeuten, nimm Antidepressiva“. Ich bin gar nicht gegen diese Dinge, aber wenn etwas in der Gesellschaft strukturell falsch ist, müssen wir uns doch zuerst fragen, was wir daran ändern können. Bei dem Phänomen bedeutungsloser Jobs geht es nicht um individuelle Entscheidungen. Das ist etwas, das wir gemeinsam erschaffen haben und das wir zusammen auch wieder ändern können. Ich bin keine Selbsthilfe-Guru oder Karriereberater. Wenn Leute mich fragen, was sie tun können, um etwas zu ändern, sage ich „Nichts“. Damit meine ich, dass es eine lächerliche Idee ist, das auf individueller Ebene lösen zu wollen. Es beginnt bei uns allen. Wir müssen unsere Institutionen, Konventionen und Anreize ändern, um eine neue Geschichte zu schreiben und zu erzählen.

Sie glauben also zum Beispiel nicht, dass es sich lohnt, in der eigenen Organisation für neue Formen der Arbeit zu kämpfen und sich dafür einzusetzen, Arbeit anders zu organisieren oder sinnvolle Tätigkeiten aufzuwerten?

Doch, natürlich. Buurtzorg Niederlande ist zum Beispiel so eine Organisation, die in der Pflege und dem Gesundheitswesen wegweisend ist. Die Idee von Buurtzorg ist sehr einfach: Krankenschwestern arbeiten in selbstverwalteten Teams von 10 bis 12 Mitarbeitern. Es gibt keine Manager und keine Marketingabteilung. Und sie verkaufen nur ein Produkt: Pflege. Buurtzorg fing 2006 als eine sehr kleine Organisation mit nur zwei Teams an. Heute arbeiten mehr als 14.000 Menschen dort und Professoren aus der ganzen Welt kommen nach Holland, um mehr darüber zu erfahren. Das Wichtigste an Buurtzorg ist, dass es von einem anderen Menschenbild ausgeht: Der Gründer Jos de Blok vertraut seinen Mitarbeitern. Er glaubt, dass sie, nicht er, die wahren Experten sind.

Regierungen sollten viel mehr wie Unternehmen denken, weil jedes erfolgreiche Unternehmen die ganze Zeit experimentiert, dabei Dinge lernt und sie ständig anpasst. Selbst wenn Sie die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht mögen, sollten Sie dennoch offen sein, damit zu experimentieren. Denn wenn es nicht funktioniert, können wir einfach aufhören, darüber nachzudenken und uns etwas anderes einfallen lassen.

Sie haben in Ihrem Vortrag auf der New Work Experience in Hamburg erwähnt, dass inzwischen viel mehr Menschen die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens kennen. Bedeutet das, dass die Zeit reif dafür ist? Oder was braucht es, damit eine utopische Idee wirklich den Durchbruch schafft?

Ich denke immer noch über diese Frage nach. Es gibt wahrscheinlich mehrere Gründe. Aber es hat mich auch überrascht, wie populär die Idee plötzlich geworden ist. Einen Einfluss hat vermutlich, dass wir eine unsichere Zeit erleben, mit Donald Trump, dem Brexit und der sogenannten „Flüchtlingskrise“. Immer mehr Menschen erkennen, dass der Status quo Konflikte hervorbringt. Als die Finanzkrise im Jahr 2008 über uns hereinbrach, waren wir irgendwie sprachlos und dachten, wir haben keine Alternativen. In den letzten Jahren haben wir gesehen, dass es sehr wohl Alternativen gibt. Wenn die nächste Krise kommt, wollen wir bereit sein, unsere Ideen umzusetzen. Ein weiterer Grund: Viele Experten im Silicon Valley sagen, dass Roboter und Algorithmen uns bis zu 50 Prozent unserer Arbeitsplätze wegnehmen werden.

Deshalb nenne ich das bedingungslose Grundeinkommen ein Risikokapital für die Menschen. Es gibt uns alle Mittel, um zu experimentieren und Fehler zu machen – und das ist der Ursprung aller Kreativität und Innovation.
Rutger Bregman


Aber der wichtigste Grund für die Begeisterung ist, dass uns das Gefühl von Stabilität und Sicherheit fehlt – sogar in reichen Ländern, wo die meisten Menschen gut genährt sind, Zugang zu einer guten Gesundheitsversorgung haben und ein ausreichend hohes Einkommen. Wir sprechen in unserer Gesellschaft viel über die Meinungsfreiheit. Aber die Freiheit, „Nein“ zu Dingen sagen zu können, die Sie nicht tun wollen, ist ebenso wichtig: zum Beispiel, dass Arbeitnehmer „Nein“ zu einem Arbeitgeber sagen, Frauen zu einem Umfeld, in dem sie belästigt werden, Ehefrauen oder Ehemänner zu einem Partner, von dem sie finanziell abhängig sind, oder wir alle zu einer Stadt, in der wir nicht mehr leben wollen. Es ist die Freiheit, „Ja“ zu den Dingen zu sagen, die wir tun wollen. Das gibt uns die Fähigkeit, Risiken einzugehen, ein Unternehmen zu gründen oder den Job zu wechseln. Deshalb nenne ich das bedingungslose Grundeinkommen ein Risikokapital für die Menschen. Es gibt uns alle Mittel, um zu experimentieren und Fehler zu machen – und das ist der Ursprung aller Kreativität und Innovation.

Eine weitere utopische Idee, die Sie propagieren, ist die 15-Stunden-Arbeitswoche. Wie soll das funktionieren?

Die Idee der 15-Stunden-Woche geht auf den britischen Ökonom John Mayard Keynes zurück, der 1930 vorausgesagt hat, dass wir in Zukunft nur noch drei Stunden am Tag arbeiten würden. Er war überzeugt, dass wir unser wirtschaftliches Wachstum kontinuierlich für ein bisschen mehr Freizeit nutzen. Fast alle Ökonomen und Philosophen haben geglaubt, dass es schon in der 70ern soweit sein wird. Klar ist, dass die Bezahlbarkeit kein Problem ist. Wir haben die Technologie und die Mittel. Unsere Wirtschaft ist stark genug, um die Arbeitswoche radikal zu verkürzen. Was uns zurückhält, ist nicht Ökonomie oder Technologie: Es ist Ideologie.

Heute arbeiten wir mit Hardware aus dem 21. Jahrhundert, aber wir arbeiten mit einer Software aus dem 19. Jahrhundert: mit einem veralteten Mindset und einer unveränderten Definition dessen, was Arbeit ist. Wir müssen das alles aktualisieren. Historiker werden sonst einmal auf unsere heutige Zeit zurückblicken und denken, wir wären völlig verrückt geworden. Was war los mit diesen Leuten, sie waren so außerordentlich reich und gingen trotzdem Tag für Tag ins Büro, schrieben E-Mails an Leute, die sie nicht mögen, schrieben Berichte, die nie jemand lesen würde. Sie taten so, als würden sie arbeiten, während sie nur auf Facebook unterwegs waren. Das ist doch ein ziemlich lächerlicher, und geradezu schon religiöser Zustand. Irgendwann müssen wir doch aufwachen!

Unsere Wirtschaft ist stark genug, um die Arbeitswoche radikal zu verkürzen. Was uns zurückhält, ist nicht Ökonomie oder Technologie: Es ist Ideologie.
Rutger Bregman

Besteht nicht die Gefahr, dass Arbeitgeber bei einer 15-Stunden-Arbeitswoche ihre Angestellten noch stärker unter Druck setzen, um zu dem gleichen Ergebnis zu kommen?

Schauen wir uns die Geschichte an: Woher kommt die 40-Stunden-Woche? Es begann nicht mit einer Regierungsentscheidung, sondern mit Henry Ford. Er war ein guter Geschäftsmann, der erkannte, dass seine Arbeiter produktiver waren, wenn sie 40 statt 60 Stunden pro Woche arbeiteten. Seine Konkurrenten glaubten, er sei verrückt – und blieben bei 60 Stunden pro Woche. Doch Ford verdiente mit der 40-Stunden-Woche mehr Geld als die Konkurrenz, so dass diese ein paar Jahre später seinem Beispiel folgte.

Dann kam in den 1930er Jahren während der Großen Depression dieser Kerl Kellogg. Der amerikanische Cornflakes-Hersteller aus Michigan ersetzte die dreitägigen 8-Stunden-Schichten in seiner Fabrik durch vier 6-Stunden-Schichten. Der Grund: Wer ausgeruhter ist, kann produktiver und kreativer sein. Und das gilt insbesondere für Wissensarbeiter, die wir immer mehr haben. Es ist einfach lächerlich, wenn Anwälte und Banker 14 Stunden am Tag arbeiten. Niemand kann so lange kreativ und konzentriert sein. Da geht es nur darum, den Schein wahren. Der Glaube daran, dass Anwesenheit zählt, ist eine bizarre Religion.

Wir müssen wieder lernen, utopisch zu denken.    Foto: Enver Hirsch
Wir müssen wieder lernen, utopisch zu denken. Foto: Enver Hirsch

Was prognostizieren Sie also: Wann wird das Grundeinkommen und die 15-Stunden-Woche Realität?

Ich bin ein Optimist. Die große Lektion der Geschichte ist, dass Dinge auch ganz anders sein können. Die Art und Weise, wie wir heute unsere Gesellschaft und Wirtschaft gestalten, ist nicht unausweichlich. Man kann alles ändern. Aber ich habe absolut keine Ahnung, ob das passieren wird. All die Trendbeobachter, die voraussagen, dass dies und jenes bis 2020 oder 2030 passiert, verbreiten nur Blödsinn, weil sie damit Geld verdienen. Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht. In meinem Buch möchte ich auf unsere Möglichkeiten hinweisen und damit Fenster für Alternativen öffnen. Ob wir dort ankommen, weiß ich nicht. Aber wenn Sie sich mir anschließen, sind wir schon zu zweit.

Vielleicht werden dabei aber auch utopische Ideen Wirklichkeit, die nicht alle mögen. Sie haben den Brexit erwähnt oder die Präsidentschaft von Trump. Das schien vor einigen Jahren auch noch niemand für möglich zu halten…

Das stimmt, Utopien funktionieren in beide Richtungen. Viele schreckliche Dinge basierten ebenso auf utopischem Denken. Es ist wichtig, dies im Hinterkopf zu behalten. Wir überschätzen oft die Veränderungen, die in den nächsten zwei oder drei Jahren passieren können. Aber wir unterschätzen in gleichem Maße die Veränderungen, die in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren möglich sind. Wir überschätzen auch die Rolle der Politiker, Dinge zu verändern. Und wir unterschätzen die Rolle von Durchschnittsbürgern, die sich zusammentun.

Das Wort Utopie bedeutet sowohl „guten Ort“ als auch „kein Ort“. Was wir brauchen, sind neue Horizonte, die die Fantasie anregen.
Rutger Bregman

Ich fordere das Comeback der Utopie, weil wir einen neuen Leitstern brauchen, eine neue Weltkarte. Damit meine ich nicht die starren Blaupausen, die utopische Fanatiker mit ihren Theokratien oder ihren Fünfjahresplänen im Sinn hatten. Das Wort Utopie bedeutet sowohl „guten Ort“ als auch „kein Ort“. Was wir brauchen, sind neue Horizonte, die die Fantasie anregen. Wenn die Blaupause ein Foto mit hoher Auflösung ist, wäre die zweite Art von Utopie als grobe Skizze zu verstehen. Das moderne Glaubensbekenntnis – oder schlimmer noch, der Glaube, dass es nichts mehr zu glauben gibt – macht uns blind für die Kurzsichtigkeit und Ungerechtigkeit, die uns immer noch jeden Tag umgeben. Warum arbeiten wir in Bullshit-Jobs? Warum arbeiten wir immer noch 40 Stunden, obwohl wir reich genug sind, um nur 15 zu arbeiten? Warum führen wir das Grundeinkommen nicht ein, obwohl es Kreativität fördert und die Armut abschafft? Utopien bieten keine fertigen Antworten und Lösungen. Aber sie stellen die richtigen Fragen.


Über Rutger Bregman

Rutger Bregman ist Historiker und Journalist und gilt als einer der profiliertesten jungen Intellektuellen Europas. Der Niederländer schreibt für die „Washington Post“ und die „BBC“ sowie für niederländische Medien und bringt radikale Ideen für die Arbeitswelt aufs Tapet. Sein Buch „Utopien für Realisten“ ist ein internationaler Bestseller und sorgte vor allem in den Niederlanden, in Frankreich und UK für Furore. Bereits zweimal wurde Bregman für den renommierten European Press Prize nominiert.

Stefanie Hornung
Stefanie Hornung

Stefanie Hornung ist Redakteurin für New Management. Sie ist fest in allen strategischen HR-Themen verankert und beschäftigt sich intensiv mit New Pay, New Work und New Management.

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